MO Interview met Michel Bauwens

From P2P Foundation
Jump to navigation Jump to search

Interview door Maarten Lambrechts.


Tekst

Bauwens steekt van wal met wat uitleg over waar p2p precies voor staat: ‘Heel wat sociale praktijken als samen innoveren en het gedeeld gebruik van producten bestonden al, maar konden niet ‘schalen’. Door het internet zijn de communicatie- en transactiekosten van het samendoen drastisch naar beneden gedrukt en krijg je opeens samenwerking op grote schaal. Ik noem dat het "mondiaal schalen van kleine-groepsdynamieken".’

‘Dit lag aan de basis van bijvoorbeeld Wikipedia en het open source besturingssysteem Linux. De teams van Wikipedia en Linux zijn klein: van 1 tot 5 personen. En toch slagen die mensen er in om zeer complexe producten op te bouwen die na een paar jaar beter blijken te functioneren dan de alternatieven uit de bedrijfswereld. Geen enkel bedrijf, hoe groot het ook is en hoeveel mensen het ook kan rekruteren, is op termijn sterker dan een mondiaal netwerk van mensen die samenwerken.’


Voor veel mensen heeft p2p een negatieve connotatie van illegaal downloaden en piraterij. Is dat terecht?

Michel Bauwens: P2p komt historisch gezien wel uit dat milieu voort. Waarschijnlijk was ik niet de enige maar toch een van de eersten die het principe van p2p toepaste op andere vlakken van de samenleving. Ik keek dus niet enkel naar de computerwereld, maar ik beschouwde het als een sociale structuur.

P2p heeft voor mij een zeer positieve betekenis. Het gaat eigenlijk over de capaciteit van mensen om als gelijken, zonder toestemming, samen waarde te creëren. De vroegere betekenis van p2p, waar onder andere het delen van bestanden deel van uitmaakt, benadrukt eerder nog het passieve: daarbij wordt muziek gedeeld die door anderen is gemaakt. Wij bedoelen met p2p dat mensen vandaag zeer gemakkelijk met elkaar in contact kunnen komen en samen dingen kunnen opbouwen.

P2p zou meer duurzaam zijn dan het huidige systeem van produceren en consumeren. Kan u dat eens uitleggen?

Michel Bauwens: Laat ik Wikispeed hiervoor als voorbeeld geven. De auto is het emblematische product van de consumptiemaatschappij en heeft alle karakteristieken van het Fordistische systeem met massaconsumptie, marketing en schaalvergroting. Leg dat eens naast Wikispeed: 80 mensen in een dozijn landen die op drie maanden tijd een volledige auto ontwikkelen die rijdt, die volledig veilig is en vijf keer zo zuinig is als een auto uit Detroit en die bovendien in microfabrieken kan gemaakt worden.

Bedrijven creëren soms artificiële schaarste, want ze moeten functioneren in een marktdynamiek van vraag en aanbod. Daarom gaan ze niet-duurzame producten maken die snel of gepland stuk gaan en die je dus opnieuw moet gaan kopen. Maar als je het ontwerp van een product door een community laat gebeuren, zoals dat het geval is in de p2p filosofie, krijg je automatisch duurzame producten: niemand in de community heeft namelijk een drijfveer om een auto te maken die na 15 of 20 jaar stuk gaat, aangezien de leden van de community tegelijk ook gebruiker zijn van de auto.

Het idee is hierbij niet schaalvergroting (economies of scale), maar meer doen met wat je hebt (economies of scope). Ik denk dus dat we op globale schaal door de energie- de voedsel- en de waterproblemen die we aan het creëren zijn, moeten gaan van een schaaleconomie naar een scope-economie. Als je competitief wil zijn in een schaaleconomie moet je namelijk meer energie en meer grondstoffen gebruiken. In een economy of scope ga je meer doen met de auto’s die je al hebt, zoals het geval is bij de talrijke autodeelsystemen die overal ter wereld de kop op steken. Bij autodelen wordt 80 procent minder materie en energie verbruikt dan bij privéwagens voor hetzelfde aantal gereden kilometers. Autodelen verandert bovendien ook de manier waarop mensen autorijden. Heel veel machines kunnen door het proces van mutualisering veel efficiënter gebruikt worden.

De financiële crisis heeft ook een opstoot gegeven aan de p2p-beweging?

Michel Bauwens: Je hebt mensen die op basis van altruïstische motieven beslissen om in een p2p project te stappen, maar door de crisis zijn er meer en meer mensen die geen keuze hebben. Door de crisis van het huidige systeem, zeker na 2008, worden veel mensen automatisch gedreven naar dat soort oplossingen. In Spanje bijvoorbeeld zie je in de laatste jaren een sterke stijging van het aantal p2p-proj Het oude systeem is aan het sterven, maar wat het nieuwe systeem wordt, dat ligt nog open. ecten

De essentiële oorzaak van de financiële crisis is de schaarste in het financieel systeem dat door banken wordt gecreëerd. Het is de intrest die het schuldprobleem creëert. Vandaar dat er heel veel complementaire munten zijn die werken zonder intrest. Heel interessant is de p2p-munt Bitcoin. Die werkt ook met schaarste, maar wordt gecreëerd door de community, buiten de staat en het bankensysteem om. Bitcoin behoort tot het denken dat we een nieuw systeem nodig hebben. Als het mainstreamsysteem er niet in slaagt om oplossingen te verzinnen, dan heb je eigenlijk de civiele maatschappij die nu zegt: ‘dan moeten we het maar zelf doen’.

De complementaire munten werken met andere regels, die een probleem hebben van schalen: je kan ze moeilijk op grote schaal implementeren. Maar Bitcoin is wel een mondiale munt geworden: je hebt beurzen, je kan wisselen met euro’s en dollars en hier in Thailand kan ik zelfs mijn telefoonkrediet aanvullen met Bitcoin.

Is p2p iets westers?

Michel Bauwens: Ik denk dat het in elk continent een andere invulling krijgt. In Azië gebeurt er nog maar vrij weinig rond p2p in de moderne, digitale zin. Maar je hebt er wel nog veel traditionele commons: de visserij, de bossen, …

In Afrika heb je een zeer sterke makers-beweging: de bestaande traditie van zelfredzaamheid, om dingen te herstellen en te hergebruiken, heeft een zeer natuurlijke vertaling gekregen in de digitale fabricatie en open hardware van de zogenaamde makers.

In Zuid-Amerika zie je een brede adoptie van het fenomeen, ook door de politiek. Onlangs was ik in Rio de Janeiro. Brazilië is volgens mij het meest p2p land van de wereld. Je vindt er tienduizenden zoniet honderdduizenden jongeren die die cultuur echt helemaal doorleven. Het is daar een soort levensfilosofie geworden. Tien jaar geleden was Gilberto Gil minister van cultuur. Hij heeft toen duizenden productieve cybercafés opgericht in de favela’s en in rurale gebieden. Met productieve cybercafé’s bedoel ik dat die plaatsen niet bedoeld zijn om computerspelletjes te spelen ofzo, maar om dingen samen te doen en te produceren: muziek maken, fotografie, film. Professionals kwamen er les geven en daaruit is een echt sterke p2p cultuur ontstaan die nog altijd voortbestaat. Nu zijn er heel veel ondernemers die ook de principes van p2p toepassen.

Landen in het Zuiden hebben een voordeel: ze hebben veel minder te kampen met geërfde en verouderde structuren en systemen. Zo kunnen ze ontwikkelingsstappen overslaan en direct naar p2p overstappen. Een auto maken in het westen, waar al veel merken aanwezig zijn, is veel moeilijker dan in landen waar geen auto-industrie aanwezig is en waar je bij wijze van spreken met een wit blad kan beginnen en bijvoorbeeld Wikispeed maken.


Het thema van de honderdste editie van MO*magazine is veerkracht. Kan p2p ook helpen om mensen beter bestand te maken tegen schokken?

Michel Bauwens: We mutualiseren kennis: dat is open source. En we mutualiseren materiële productie via open hardware en samenwerkingsconsumptie. En het gezamenlijke principe is: meer doen met wat we hebben. Iedere innovatie die via open source wordt ontwikkeld, die is onmiddellijk voor de hele wereld beschikbaar. Terwijl een oplossing die geprivatiseerd wordt, niet beschikbaar is zonder patentrecht en grote financiële middelen. Zo zit er meer veerkracht in een open dan in een gesloten systeem

Er zijn twee manieren om het te bekijken: lokale veerkracht en globale veerkracht. Globale veerkracht bekom je door open kennis en open design. Lokale veerkracht bekom je door te werken met lokale voedselsystemen, LETS, lokale energiesystemen en te kijken hoe je stad of regio een globale crisis kan doorstaan door zich te beschermen tegen instabiliteit. Die twee soorten veerkracht horen volgens mij samen: het is globaal-lokaal. De algemene regel is: als het zwaar is doe je het lokaal, als het licht is (digitaal) doe je het globaal.


Binnen de p2p filosofie is geen plaats meer voor patenten en copyright. Dit jaar werden enkele antipiraterijwetgevingen, zoals SOPA (in de VS) en ACTA (wereldwijd) terug in de koelkast gestopt. Was dat een overwinning voor p2p?

Michel Bauwens: Het was zeker een overwinning, maar een slag is nog niet de oorlog. Zolang de oude systemen nog bestaan, zal geprobeerd worden dergelijke wetten in te voeren. Als het niet via de EU lukt proberen ze het via de Wereldbank, als daar niet lukt proberen ze het met bilaterale akkoorden. Daarvoor hebben mediabedrijven, filmhuizen, uitgevers en andere bedrijven duizenden lobbyisten in dienst, die daar permanent rond werken. Die strijd is zeker nog niet gestreden.

Daarom vind ik het zo belangrijk dat nieuwe politieke partijen zoals de Piratenpartij het goed doen. In Duitsland halen ze bijna 10 procent. Op die manier kunnen ze wegen op de Duitse regering. En zonder Duitsland kan Europa dergelijke wetten niet meer doordrukken.

Dit toont aan dat je niet alleen technisch en sociaal bezig moet zijn, maar ook op politiek vlak actief moet zijn. Er zijn ook constructieve wetsvoorstellen nodig. Enkel reageren op negatieve regelgeving volstaat niet. Daarvoor is de beweging eigenlijk nu nog wat te zwak, maar er zit wel degelijk groei in.

Wat volgens mij wel onvermijdelijk is, is de dominantie van de p2p technologie. Net als de boekdrukkunst: deze werd dominant en je kon niet meer terug naar het vorige model. Maar de toekomst hangt natuurlijk ook af van politieke en sociale evoluties. De slag om de controle van de technologie moet dus nog gestreden worden. Het oude systeem is aan het sterven, maar wat het nieuwe systeem wordt, dat ligt nog open." (http://www.mo.be/michel-bauwens)